CGTN主播劉欣專訪美獨(dú)立調(diào)查網(wǎng)站：新疆“種族滅絕”謊言是怎樣炮制散布的？
2021年2月18日，美國獨(dú)立網(wǎng)站“灰色地帶(The Grayzone)”發(fā)表報告，題為《美國國務(wù)院對中國“種族滅絕”的指控基于數(shù)據(jù)濫用和極右翼分子毫無根據(jù)的斷言》。報告駁斥了德國人鄭國恩對中國“種族滅絕”的指控，稱鄭國恩為“右翼宗教極端分子”，其相關(guān)研究是公然的數(shù)據(jù)濫用和捏造。24日，該網(wǎng)站主編馬克斯·布盧門撒爾（Max Blumenthal）接受了CGTN主持人劉欣的獨(dú)家專訪。他告訴劉欣，通過“法醫(yī)式”地剖析鄭國恩的“報告”，可以發(fā)現(xiàn)他的結(jié)論不堪一擊，甚至可笑至極。然而，這些煽動性的“結(jié)論”卻被美西方政府、議員、主流媒體大肆引用，為什么？這種政治操弄目的何在，會帶來什么惡果？
以下為中文采訪文字整理記錄。
1.數(shù)據(jù)濫用，用心險惡
劉欣：在“灰色地帶”網(wǎng)站上，題為《美國國務(wù)院對中國“種族滅絕”的指控基于數(shù)據(jù)濫用和極右翼分子毫無根據(jù)的斷言》這份報告中，你駁斥了鄭國恩對中國的所謂“種族滅絕”指控，稱他是“右翼宗教極端分子”，他的研究是明目張膽的數(shù)據(jù)濫用和徹頭徹尾的謊言。是什么促使“灰色地帶”在此時發(fā)表這樣一篇報道呢？
△“灰色地帶”報告截圖
馬克斯·布盧門撒爾：謝謝你邀請我參與節(jié)目。我們之所以發(fā)表這篇報告，是因?yàn)猷崌饕约坝擅绹Y助的、附和鄭國恩的人釋放出大量虛假和錯誤信息，我們一直在揭穿其中存在的漏洞。這些信息的目的是為了阻撓中美之間的外交努力，讓新冷戰(zhàn)升級。
我們過去曾發(fā)表過文章，揭露美國在敘利亞等問題上發(fā)起的信息戰(zhàn)。我們這次之所以發(fā)表關(guān)于鄭國恩的文章，原因是一樣的。美國國務(wù)院希望借信息戰(zhàn)刺激公眾支持其對敘利亞或利比亞進(jìn)行人道主義干預(yù)，而且我們已經(jīng)看到了這些所謂“人道主義干預(yù)”行動的后果，這是對人權(quán)的嚴(yán)重侵犯，程度遠(yuǎn)超我們此前所見。
“灰色地帶”的工作人員、獨(dú)立撰稿人、甚至很多西方民眾很明顯地感到，我們成為了另一種宣傳行動的目標(biāo)人群。這種宣傳行動圍繞所謂“人道主義干預(yù)”模式進(jìn)行，新疆是其焦點(diǎn)，目的是為了升級與中國的緊張關(guān)系和極限施壓政策。這種做法將把人類引向一個可怕的境地。
△在喀什古城景區(qū)阿熱亞路“古麗的家”特色庭院里，當(dāng)?shù)鼐用裱葑鄻菲魑慰偷絹恚?019年7月9日攝）。新華社記者 趙戈 攝
2.數(shù)字游戲，荒誕無恥
劉欣：我們來關(guān)注一下你最近關(guān)于新疆的這篇文章。文章措辭強(qiáng)烈，指責(zé)鄭國恩的研究和他的“種族滅絕”結(jié)論漏洞百出，充斥著明目張膽的數(shù)據(jù)濫用、欺騙性言論，對原始資料斷章取義，以及捏造統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。你能給我們舉一個例子，來說明數(shù)據(jù)如何被公然濫用？你是怎么得出這個結(jié)論的？
馬克斯·布盧門撒爾：我們像法醫(yī)一樣剖析了他最重要的一篇論文，關(guān)于新疆所謂的“強(qiáng)制絕育”。這篇論文曾被美國前國務(wù)卿邁克·蓬佩奧引用。為了證明中國正在進(jìn)行“種族滅絕”，蓬佩奧援引了鄭國恩的名字及其論文。這篇論文也被美聯(lián)社、美國有線電視新聞網(wǎng)以及多家媒體引用。很明顯他們沒有對鄭國恩的研究做過任何事實(shí)核查。這篇論文沒有在學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表過，沒有同行評議，它是由詹姆斯頓基金會發(fā)表的。該基金會在前中情局局長威廉·凱西的監(jiān)督下創(chuàng)建，初衷是建立一個向前蘇聯(lián)異見人士付費(fèi)的渠道。它本質(zhì)上是中情局的一個前方陣線。
△美國中情局/圖
鄭國恩的論文漏洞百出，數(shù)據(jù)濫用，無法通過任何學(xué)術(shù)出版審查。他的一個主要發(fā)現(xiàn)是，2018年，中國新凈增節(jié)育器植入案例的80%都發(fā)生在新疆。聽起來像是在說，中國80%的節(jié)育器植入都是在新疆進(jìn)行的，任何讀者都會這樣解讀。
我們?nèi)フ伊肃崌鞯臄?shù)據(jù)來源，即《2019年中國衛(wèi)生健康統(tǒng)計(jì)年鑒》，發(fā)現(xiàn)2018年只有8.7%的節(jié)育器放置發(fā)生在新疆。（譯者注：全國放置節(jié)育器例數(shù)總計(jì)約377萬，新疆約33萬。）
但是他偷換概念來混淆視聽。他造了一個新詞“放置節(jié)育器凈增長”，這個數(shù)據(jù)是由當(dāng)?shù)亍胺胖霉?jié)育器例數(shù)”減去“取出節(jié)育器例數(shù)”得出的。中國當(dāng)年“放置節(jié)育器凈增長”約為30萬，而這樣計(jì)算出的新疆“凈增長”約為23.9萬，他由此算出新疆占中國“放置節(jié)育器凈增長”數(shù)量的約80%。
△《2019年中國衛(wèi)生健康統(tǒng)計(jì)年鑒》/圖
但是如果你再深入思考一下就會發(fā)現(xiàn)，按照這個計(jì)算方法，以河南省為例，“放置節(jié)育器凈增長”是20.6萬，占全國的69%。那就意味著新疆占全國80%，河南占全國69%，這兩個加在一起超過了100%。這說不通。鄭國恩用一系列狡詐操作得到了“80”這個頗具煽動性的數(shù)據(jù)，但是其實(shí)他并不能自圓其說。你能看出他的心思：他操縱統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，造成從數(shù)據(jù)上看，好像大部分新疆婦女都被迫甚至強(qiáng)制接受節(jié)育手術(shù)的假象。
這是純粹的捏造。更糟糕的是，在鄭國恩的“論文”中有一個圖表，他聲稱新疆的婦女（年）人均接受的節(jié)育器植入數(shù)量在800到1400個之間。這意味著什么？根據(jù)鄭國恩的說法，新疆婦女每人每天都要接受4到8次節(jié)育器放置手術(shù)。一個人怎么可能在一天內(nèi)接受那么多次節(jié)育手術(shù)呢？這完全不符合常識。
△鄭國恩使用的圖表
你只需查看他的任何一個論文注釋，任何一個結(jié)論，搜索相關(guān)引文，就會發(fā)現(xiàn)他是一個操縱者和煽動者。遺憾的是，所有媒體，連同美國政府，甚至他自己的團(tuán)隊(duì)都未能對此進(jìn)行事實(shí)核查。這項(xiàng)工作就這么留給我們這樣的獨(dú)立媒體了。
3. 張冠李戴，自相矛盾
劉欣：聽起來，他的結(jié)論跟事實(shí)有著天壤之別，真是難以置信。然而，沒人注意到這些，沒人去核查數(shù)據(jù)。另外，我們也注意到他對圖片的使用，你在報告中也談到了這一點(diǎn)。比如我們在這里展示的這張照片——被鄭國恩解讀成是為了“更加徹底地實(shí)施更多的節(jié)育措施”。
但是，你看一看照片，照片中居于中心位置的人其實(shí)都上了年紀(jì)，不像是處于育齡的人群。原來這張照片取自一個中國新聞網(wǎng)站，是關(guān)于新疆某地的扶貧項(xiàng)目，當(dāng)?shù)厝嗣衩赓M(fèi)進(jìn)行身體檢查和咨詢。這說明了什么問題？有沒有可能由于他不懂漢語，或者他從來沒有去過新疆，所以搞錯了？
△鄭國恩使用的圖片來自中國的新聞網(wǎng)站
馬克斯·布盧門撒爾：值得注意的是，這種煽動性的、后果嚴(yán)重的“種族滅絕”的言論，它所依據(jù)的研究，既不是在學(xué)術(shù)背景下進(jìn)行的，也沒有發(fā)表在任何學(xué)術(shù)期刊上。研究者自詡新疆問題專家，實(shí)際上根本沒有到新疆去實(shí)地調(diào)研過，也不具備任何中國問題學(xué)術(shù)背景，我們甚至不清楚他們是否會講中文。
你提到的這張圖片中，兩位老人正在參加義診活動。我的很多美國鄰居都很向往這種免費(fèi)醫(yī)療服務(wù)。周圍也都是老年人，照片里我沒有看到任何育齡人群。
鄭國恩用這張照片來作證中國政府在新疆開展強(qiáng)制性節(jié)育、大規(guī)模監(jiān)控等，其實(shí)都基于他的偏見。他眼中，任何免費(fèi)醫(yī)療、政府開展的教育、扶貧舉措和計(jì)劃生育一道，都是邪惡的。
我們暫且不談他的個人意識形態(tài)。在論文中鄭國恩意圖混淆視聽，把政府在公共衛(wèi)生方面的任何投入，比如2017年*在新疆投入的約合50億美元資金，視為“種族滅絕”政策一部分。他援引數(shù)據(jù)和論著時隱去了新疆在降低孕產(chǎn)婦和嬰兒死亡率方面的數(shù)據(jù)。如果中國真想對新疆的維吾爾族人實(shí)行“種族滅絕”，那為什么還要努力降低孕產(chǎn)婦和嬰兒死亡率？這些數(shù)據(jù)在《柳葉刀》里都有刊載。這說不通。鄭國恩在他的分析中對這些都視而不見。（*被采訪者后期來信更正，此處為直播口誤，該數(shù)據(jù)為2013年—2017年中央支持新疆維吾爾自治區(qū)和新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)衛(wèi)生計(jì)生事業(yè)發(fā)展的中央財(cái)政專項(xiàng)資金總和。）
4. 投其所好，甘當(dāng)木偶
劉欣：有人會問，鄭國恩的研究如此不堪一擊，為什么還有西方國家級電視臺采訪他？為什么他還能出現(xiàn)在德國國家電視臺上，被英國廣播公司、美國有線電視新聞網(wǎng)、美國前高級政府官員引用，甚至連現(xiàn)任美國國務(wù)卿布林肯也贊同這種“種族滅絕”理論？這是為什么？
△美國國務(wù)卿布林肯
馬克斯·布盧門撒爾：這恰恰點(diǎn)出了美國媒體的不堪：這些被大財(cái)團(tuán)控制的主流媒體步調(diào)一致，整個媒體行業(yè)像是在為某個政權(quán)服務(wù)。當(dāng)鄭國恩這樣的“學(xué)者”被某個公關(guān)公司或是華盛頓的智庫推出時，沒有人質(zhì)疑他的受訪資格，核查資歷這個工作反倒留給了我們這些獨(dú)立媒體，才發(fā)現(xiàn)他缺乏學(xué)術(shù)背景。鄭國恩公然濫用數(shù)據(jù)是為了得出“種族滅絕”這種帶有偏見的結(jié)論，而美國政府及其內(nèi)部的一些極端分子利用鄭國恩的錯誤結(jié)論，意圖阻斷中美之間的外交。對于那些希望中美關(guān)系進(jìn)一步惡化的政治勢力，鄭國恩剛好起到了推波助瀾作用，這就是為什么他可以輕松過關(guān)。
坦白說，目前學(xué)術(shù)界內(nèi)部面臨著審查和自我審查的巨大壓力，講出事實(shí)往往要付出代價，在媒體上對他的言論表示質(zhì)疑，也會付出代價。鄭國恩曾揚(yáng)言要起訴美國著名敘利亞問題專家約書亞·蘭迪斯，因?yàn)樘m迪斯在推特上轉(zhuǎn)發(fā)了我們揭露鄭國恩的文章。不久蘭迪斯的推文也被刪除。我不知道是否存在一場打壓行動，但是很明顯，如果你質(zhì)疑鄭國恩，就會惹上麻煩。
△美國著名敘利亞問題專家約書亞·蘭迪斯的推特賬號
5. 順我者昌，逆我者亡
劉欣：你不害怕嗎？是否擔(dān)心揭露鄭恩國會惹上麻煩？有沒有人威脅過你不要揭露鄭國恩？
馬克斯·布盧門撒爾：我們的網(wǎng)站“灰色地帶”承受了很大的壓力甚至威脅，法律威脅，要取締我們網(wǎng)站。我剛發(fā)布了一篇文章，文章依據(jù)泄露的文件曝光了西方媒體充當(dāng)政府情報承包商的事情。這篇文章剛剛被推特加上獨(dú)特的標(biāo)簽，說該文章可能基于非法侵入獲取的文件，很明顯現(xiàn)在有一種針對我們的打壓行動。而我個人面臨的主要后果，同時也是網(wǎng)站所面臨的，是被打上“種族滅絕否認(rèn)者”的標(biāo)簽，基本上等同于“大屠殺否認(rèn)者”。實(shí)際上我們只是在對美國國務(wù)院散布的政治宣傳進(jìn)行審視和質(zhì)疑，合理的質(zhì)疑，我們的政府在用這種政治宣傳加劇國際緊張局勢。
△推特標(biāo)簽稱“灰色地帶”文章可能基于非法侵入獲取的文件
我剛進(jìn)入新聞媒體行業(yè)時，正值美國向伊拉克發(fā)起戰(zhàn)爭。那時，我學(xué)到了寶貴的一課：布什時期的美國國務(wù)院利用媒體和國會操縱輿論，宣稱伊拉克擁有大規(guī)模殺傷性武器。如今在新疆問題上，我看到了同樣的手法被用于操縱媒體、國會甚至民眾，而且這種手法竟然在奏效。因此我們有義務(wù)發(fā)聲，提供一些合理質(zhì)疑。
6.自導(dǎo)自演，“人權(quán)”猴戲
劉欣：你認(rèn)為這樣的行為還可能會造成什么潛在的后果呢？由某個政治力量資助、委托所謂的學(xué)者開展所謂的研究，從研究中得出一些毫無根據(jù)的結(jié)論、指控，然后這些指控被當(dāng)作事實(shí)引用，最終作為參考，指導(dǎo)國家制定政策。
馬克斯·布盧門撒爾：我應(yīng)該說明的是，美國針對新疆的這場運(yùn)動實(shí)際上從上世紀(jì)90年代就開始了。美國眾議院外交事務(wù)委員會在時任主席、支持顛覆他國政權(quán)的眾議員湯姆·蘭托斯的支持下，接待了部分“流亡維吾爾人”。這些人也曾做出被強(qiáng)制墮胎等類似證詞。這場運(yùn)動的策劃者們試圖阻止克林頓及其政府給予中國貿(mào)易最惠國待遇，但那時他們沒能成功。
△鄭國恩在加拿大下議院聽證會中作為證人發(fā)言的視頻截圖
但現(xiàn)在美國對中國的敵意在加劇，他們正在得逞。加拿大眾議院剛剛投票一致指責(zé)中國“種族滅絕”。誰在那些聽證會上作過證？幾乎都是由美國政府資助、扶植的“流亡維吾爾人”。當(dāng)然還有身為右翼極端分子、數(shù)據(jù)操縱者、公然造假統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)、卻從未被揭發(fā)的鄭國恩。
這就是整個西方正在發(fā)生的事情。加拿大將利用對中國的指控向拜登政府施壓，向其他西方國家施壓，要求他們抵制北京冬奧會。
劉欣：那種做法非常危險。就像貿(mào)易戰(zhàn)，美國對中國挑起的貿(mào)易戰(zhàn)就是一個基于錯誤信息的錯誤政策，這樣的政策最終也會傷害到美國自己，就像我們幾年前看到的那樣，對吧？
謝謝你馬克斯，你那里已經(jīng)是深夜了，該休息了。
非常感謝你的真知灼見，請繼續(xù)您的艱苦工作，加油。
