聽日本學(xué)者暢談“中美日” 破中日僵局須安倍敗選

　　【環(huán)球時(shí)報(bào)赴日本特派記者 邢曉婧】美國(guó)總統(tǒng)特朗普推出的政策及其政策傾向，攪動(dòng)了從地區(qū)到全球的經(jīng)濟(jì)、政治和安全局勢(shì)。貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)不會(huì)打響？中美在南海會(huì)爆發(fā)沖突嗎？……一個(gè)個(gè)問(wèn)題成為觀察家們追蹤分析的熱門話題�！董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者日前走進(jìn)數(shù)家日本智庫(kù)，專訪三名日本學(xué)者，聽他們暢談對(duì)這些話題的看法。三名學(xué)者分別是：佳能全球戰(zhàn)略研究所研究總監(jiān)瀨口清之，清華大學(xué)野村綜研中國(guó)研究中心理事、副主任松野豐，原日本外務(wù)省國(guó)際情報(bào)局局長(zhǎng)、東亞共同體研究所理事兼所長(zhǎng)孫崎享。佳能全球戰(zhàn)略研究所成立于2009年4月，所屬研究員幾乎都有過(guò)政府機(jī)關(guān)工作經(jīng)驗(yàn)，與決策層保持良好互動(dòng);有著50多年歷史的野村綜研是日本最早的民間智庫(kù)，老牌咨詢機(jī)構(gòu);成立于2013年的東亞共同體研究所，以“打造東亞共同體”為目標(biāo)，理事長(zhǎng)為日本前首相鳩山由紀(jì)夫。

　　“中美意識(shí)到貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)兩敗俱傷”

　　“特朗普剛宣布退出(TPP)時(shí)，大家都覺(jué)得‘別開玩笑了’”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：如何評(píng)價(jià)日本首相安倍晉三2月的訪美之行？

　　瀨口清之：這是白宮易主后日美首腦首次會(huì)談，雙方重視加強(qiáng)友好關(guān)系，大家對(duì)此的共同感覺(jué)比較樂(lè)觀。但尚不清楚美國(guó)接下來(lái)會(huì)有什么政策，會(huì)帶來(lái)什么結(jié)果，所以現(xiàn)在還不好評(píng)價(jià)。日本還是期待美國(guó)保持自由貿(mào)易和自由投資，中國(guó)應(yīng)該也不希望美國(guó)改變其對(duì)世界政治、經(jīng)濟(jì)以及安全保障方面的基本態(tài)度。

　　松野豐：安倍訪美之前有很多擔(dān)心的事情，正如日媒報(bào)道的那樣，美國(guó)要求日本(進(jìn)一步)負(fù)擔(dān)美軍軍費(fèi)、指責(zé)日本操縱日元貶值等。但這次會(huì)面，美國(guó)幾乎沒(méi)有提讓日本頭痛的問(wèn)題，從這個(gè)角度看，日本松了口氣。接下來(lái)可能還會(huì)見幾次面，特朗普及其身邊的人也會(huì)陸續(xù)有所動(dòng)作，以后怎樣還要再觀察。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：特朗普政權(quán)退出跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定(TPP)會(huì)產(chǎn)生什么影響，特別是對(duì)日本？

　　瀨口清之：可以肯定，TPP是推動(dòng)全球自由貿(mào)易的重要項(xiàng)目，美國(guó)離開帶來(lái)的負(fù)面影響很大。我們也曾預(yù)測(cè)美國(guó)退出TPP會(huì)影響安倍政府的政績(jī)，日本還沒(méi)有放棄TPP，還想說(shuō)服美國(guó)回來(lái)，因此今后特朗普政權(quán)出臺(tái)的政策仍是關(guān)注焦點(diǎn)。(記者插話：美國(guó)回歸TPP的可能性不大吧？)——不大。但日本呼吁美國(guó)回歸的姿態(tài)很重要。我認(rèn)為TPP對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)也是一個(gè)好平臺(tái)，最樂(lè)觀的情況下，大約5年后，中國(guó)有望加入TPP。

　　松野豐：沒(méi)有美國(guó)參與，TPP本身就不能成立。日本曾花費(fèi)一兩年時(shí)間就TPP具體內(nèi)容與美國(guó)進(jìn)行交涉，特朗普剛宣布退出時(shí)，大家都覺(jué)得“別開玩笑了”。日本一直纏著美國(guó)推TPP，好不容易有了眉目，美國(guó)說(shuō)走就走，日本人覺(jué)得所有努力都白費(fèi)了。不光日本，澳大利亞、新西蘭等國(guó)應(yīng)該都有所不滿。

　　“唯有中美可以相互破壞，但兩國(guó)都意識(shí)到了這一點(diǎn)”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：特朗普上臺(tái)后出現(xiàn)貿(mào)易保護(hù)主義回潮跡象，根本原因是什么？

　　瀨口清之：這是美國(guó)國(guó)內(nèi)資本主義帶來(lái)的矛盾。資本主義推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，帶來(lái)收入不平等問(wèn)題，美歐都沒(méi)能解決好這個(gè)問(wèn)題。此外，美國(guó)的優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)在金融、IT及軍事等方面，制造業(yè)在衰退，貿(mào)易逆差很大，這是美國(guó)的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。特朗普為保持貿(mào)易平衡而追求美元貶值，但升值才是強(qiáng)國(guó)前提，比如人民幣升值就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展順利的表現(xiàn)。

　　短期看，這對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)好像有點(diǎn)好處，但長(zhǎng)期來(lái)講，美國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)中的地位會(huì)越來(lái)越低。如果中國(guó)保持追求自由貿(mào)易體制，對(duì)提升國(guó)際地位很有幫助。中國(guó)的發(fā)展程度還沒(méi)達(dá)到先進(jìn)國(guó)家水平，應(yīng)該一邊向它們學(xué)習(xí)，一邊保護(hù)、培養(yǎng)比較落后的產(chǎn)業(yè)。我預(yù)測(cè)大概10年內(nèi)，即2025年之前中國(guó)肯定能成為先進(jìn)國(guó)家，但未來(lái)10年中國(guó)需要更放開貿(mào)易、投資、金融方面的體制政策。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：如何看待美國(guó)新總統(tǒng)對(duì)日本企業(yè)比如豐田投資墨西哥的批判？

　　松野豐：日本有與美國(guó)交涉的經(jīng)驗(yàn)，大概知道美國(guó)的想法，因此對(duì)于美方的批判沒(méi)有特別擔(dān)心。比如上世紀(jì)70至90年代，日美在汽車行業(yè)就曾有過(guò)摩擦。當(dāng)時(shí)美國(guó)說(shuō)日本是貿(mào)易保護(hù)主義，不讓日本出口汽車，日本說(shuō)，我們是資本主義自由貿(mào)易國(guó)，不能禁止車企出口。然而，日本的汽車工業(yè)界和大型汽車制造商都自主減少出口量。這當(dāng)然是和日本政府商討之后的結(jié)果。豐田是世界頂尖的汽車公司，就算美國(guó)要求其在美國(guó)建廠，也完全有能力做到。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：有聲音認(rèn)為特朗普的做法是逆全球化，您的判斷是？

　　瀨口清之：可以這樣說(shuō)，但這是特朗普的想法，不能代表所有美國(guó)人。特朗普在大選期間說(shuō)的所有政策如果真推動(dòng)的話，美國(guó)經(jīng)濟(jì)肯定亂七八糟。中國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)和亞洲、非洲、南美以及中東國(guó)家的合作，共同推進(jìn)自由貿(mào)易，美國(guó)政府看到自由貿(mào)易的成果后，會(huì)認(rèn)識(shí)到自由貿(mào)易的重要性，4年后美國(guó)國(guó)民會(huì)自動(dòng)選出新總統(tǒng)。所以中國(guó)不用過(guò)分關(guān)注美國(guó)的政策，即便有些副作用可能影響到中國(guó)。歐洲、日本對(duì)美國(guó)依賴度很大，中國(guó)具有獨(dú)立性和唯一性，應(yīng)該充分利用這個(gè)優(yōu)勢(shì)。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)爆發(fā)嗎？

　　瀨口清之：誰(shuí)都不能否定這種可能性，萬(wàn)一爆發(fā)肯定兩敗俱傷。當(dāng)今全球經(jīng)濟(jì)，唯有中美可以相互破壞，但兩國(guó)都意識(shí)到了這點(diǎn)，應(yīng)該不會(huì)走這條路。

　　松野豐：日美之間不會(huì)，中美之間有可能。日美之間幾乎沒(méi)有關(guān)稅，就算爆發(fā)貿(mào)易戰(zhàn)也沒(méi)什么大不了的。兩國(guó)是對(duì)等關(guān)系，在很多地方可以交涉。我比較擔(dān)心中國(guó)，中國(guó)是發(fā)展中國(guó)家，國(guó)有企業(yè)改革、金融自由化等課題都在進(jìn)行中，美國(guó)是發(fā)達(dá)國(guó)家，萬(wàn)一有什么舉動(dòng)，中國(guó)無(wú)法說(shuō)“等等”“再給我些時(shí)間”，這有可能引發(fā)貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　“中國(guó)更像全球性商人，日本則是島國(guó)性工人”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：在提振制造業(yè)方面，中國(guó)提出了“中國(guó)制造2025”，日本有何經(jīng)驗(yàn)可以分享？

　　瀨口清之：日本人喜歡“工匠精神”，不追求高收入和商業(yè)利益，這是知足思維。中日兩國(guó)的國(guó)情、國(guó)民性、自然環(huán)境和地緣政治等方面都不同，中國(guó)更像全球性商人，日本則是島國(guó)性工人，工人有工匠精神，商人有商業(yè)精神，應(yīng)該互相學(xué)習(xí)。日本的工匠精神很好，但缺乏商業(yè)精神，很多日本人不知道怎么銷售自己。這是日本獨(dú)特的問(wèn)題，也是日本不能完全解決的問(wèn)題，大多數(shù)日本人沒(méi)有這種商人型DNA。

　　松野豐：在推進(jìn)“中國(guó)制造2025”的過(guò)程中，過(guò)于追求理想化恐怕不行。中國(guó)有很多氣派的工廠，但在具體細(xì)節(jié)上有很多不好的地方。中國(guó)的技術(shù)革新很快，比如機(jī)器人、人工智能以及IT等技術(shù)不比日本差，但中國(guó)不能一開始就依靠這些先進(jìn)技術(shù)，而是應(yīng)先提高工廠生產(chǎn)力，再實(shí)現(xiàn)自動(dòng)化。這樣一來(lái)，依托中國(guó)IT產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，日本曾花費(fèi)30年時(shí)間做的事情，中國(guó)可能10年就做完了。中國(guó)若能通過(guò)與美日合作導(dǎo)入更多技術(shù)，“中國(guó)制造2025”有望更快實(shí)現(xiàn)。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：如何看中國(guó)“一帶一路”為全球化做出的貢獻(xiàn)？

　　瀨口清之：日本曾從古代絲綢之路中獲益，奈良的正倉(cāng)院是最好的證明。在這個(gè)全球化的時(shí)代，我認(rèn)為日本和韓國(guó)都應(yīng)該積極參與中國(guó)提倡的“一帶一路”構(gòu)想，日本應(yīng)該盡早加入亞投行。

　　松野豐：“一帶一路”的想法是對(duì)的，但實(shí)施起來(lái)還面臨很多課題。西亞、東歐等沿線國(guó)家發(fā)展情況不好，需要中國(guó)引領(lǐng)。亞投行、絲路基金等機(jī)構(gòu)可以出資幫助進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這個(gè)層面可以做到。但中國(guó)本身也是發(fā)展中國(guó)家，僅憑一己之力很難做到，最好可以與其他國(guó)家合作。中國(guó)擅長(zhǎng)提出構(gòu)想，但不擅長(zhǎng)擬定具體目標(biāo)。接下來(lái)中國(guó)不宜操之過(guò)急，首先要確保國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，再逐漸往外擴(kuò)展比較好。

　　孫崎享：破中日僵局須安倍敗選

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：從外交和安全角度，您如何評(píng)價(jià)安倍首相2月的訪美之行？

　　孫崎享：這次安倍訪美只能說(shuō)是向強(qiáng)者諂媚，是目前為止日本首相中向美國(guó)表達(dá)從屬姿態(tài)最明顯的一次。我曾說(shuō)過(guò)，日美首腦會(huì)談沒(méi)談具體問(wèn)題的話就沒(méi)意義，這次顯然如此。這次什么問(wèn)題都沒(méi)能得到解決，意味著接下來(lái)會(huì)出現(xiàn)越來(lái)越多的問(wèn)題，美國(guó)有可能向日本“獅子大開口”，提出其他強(qiáng)硬要求。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：當(dāng)下的日美關(guān)系與奧巴馬時(shí)期相比是否發(fā)生了明顯變化？

　　孫崎享：美國(guó)對(duì)日本的要求越來(lái)越多，態(tài)度越來(lái)越強(qiáng)硬了。美國(guó)渲染“中國(guó)威脅論”，讓日本以此為借口增加軍費(fèi)，這都是出于其戰(zhàn)略考慮。而日本一方面臆想來(lái)自中國(guó)的威脅，一方面幻想萬(wàn)一出事美國(guó)能夠出手相助，所以積極響應(yīng)美國(guó)的戰(zhàn)略要求。另外，日本也有論調(diào)擔(dān)心來(lái)自朝鮮的威脅。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：中美在南海會(huì)發(fā)生軍事沖突嗎？最壞的情況是什么？

　　孫崎享：不會(huì)，也沒(méi)有最壞的情況。美國(guó)無(wú)法在南海采取軍事行動(dòng)，理由很簡(jiǎn)單——戰(zhàn)爭(zhēng)中最重要的是掌控“制空權(quán)”。天上由誰(shuí)控制？美軍飛機(jī)只能利用沖繩的基地，中國(guó)只要炸掉那里的飛機(jī)跑道，戰(zhàn)爭(zhēng)就結(jié)束了。美國(guó)和日本“撂狠話”也只是說(shuō)說(shuō)而已。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：日美中之間形成什么樣的關(guān)系才對(duì)各方特別是東亞最有利？

　　孫崎享：中國(guó)可以什么都不用做，也不必過(guò)分理睬。俄羅斯和美國(guó)不會(huì)打，中國(guó)和美國(guó)也打不起來(lái)。美國(guó)故意制造緊張局勢(shì)，其實(shí)是在盤算著能在別處利用這種緊張。中國(guó)不要掉進(jìn)美國(guó)布置的陷阱里，無(wú)需在無(wú)聊的地方浪費(fèi)精力，但不斷表明大國(guó)肚量很重要。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：日本的海外活動(dòng)尤其是反中行為,好像緊盯中國(guó)進(jìn)行，是這樣嗎？

　　孫崎享：日本進(jìn)行反中活動(dòng)非常有可能，我知道日本政界有出資支持反中研究的情況。這樣做非常不好，花錢也沒(méi)有效果。比如日本駐英國(guó)大使館與英國(guó)智庫(kù)的合作能改變誰(shuí)的想法嗎？什么都不會(huì)改變，只會(huì)給日本在國(guó)際社會(huì)上帶來(lái)負(fù)面影響，沒(méi)有意義。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：今年是中日邦交正�；�45周年，怎樣才能打破中日關(guān)系的僵局？

　　孫崎享：現(xiàn)在這種局面是安倍故意制造的，短期內(nèi)不要理安倍的做法，要從長(zhǎng)期著眼。因?yàn)殚L(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)，日中關(guān)系好轉(zhuǎn)對(duì)雙方都有好處，建議思考某種非政治主導(dǎo)的方式。遺憾的是，安倍政權(quán)時(shí)期，恐怕沒(méi)有機(jī)會(huì)打破這種局面。

　　那么，如何能打敗奇怪的安倍政權(quán)？唯有讓他敗選，這一點(diǎn)可以借助日本農(nóng)民。比如中國(guó)制定配額，每年從日本進(jìn)口一定數(shù)量的農(nóng)產(chǎn)品，日本農(nóng)民切身感到從與中國(guó)保持良好關(guān)系中獲益后，自然會(huì)認(rèn)為安倍鼓吹的“中國(guó)威脅論”不靠譜。在日本，農(nóng)民團(tuán)體很有分量，有望在選舉中起到一定作用。