中紀委官員揭密反腐巡視制：個別談話是重要方式

　　祁培文：巡視制度為何寫入黨章

　　李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。我手里拿的是一本中國共產(chǎn)黨黨章，里面印的是2007年10月第一版，2007年10月第一次印刷，在這本最新的黨章的第二章講的是黨的組織制度，第16頁的第13條，最后一行寫的是，黨的中央和省自治區(qū)直轄市委員會實行巡視制度。什么是巡視制度，又是由誰來執(zhí)行的呢？今天我們請到的就是中紀委中組部第二巡視組的組長祁培文。

　　祁培文，中央紀委、中央組織部第二巡視組組長。1984年起任中央紀委辦公廳副主任；1991年至1995年先后任第五案件檢查室副主任、主任，第八紀檢監(jiān)察室主任；1992年被選為中央紀委委員；1995年1月被補選為中央紀委常委；1997年被選為中央紀委委員、常委；2002年，任第十屆全國政協(xié)委員、全國政協(xié)社會和法制委員會副主任；2003年至今，任中央紀委、中央組織部第二巡視組組長。

　　主持人：讓我們有請祁組長,歡迎您。祁組長，我想您一定看到了在黨章里面寫著剛才我念過的那一句話，從事您這樣的工作，看到這一行字印在黨章當中，心情跟其他人會有些不同嗎？

　　祁培文：我們做巡視工作這些同志感覺到歡欣鼓舞，一個覺得責(zé)任重大，肩膀上的擔(dān)子更沉重；再一個感覺到使命相當光榮。大家都知道，改革開放以來，我們黨中央一直重視黨風(fēng)廉政建設(shè)，不斷加大反腐敗的力度，而且取得了很好的成績，這個大家都有目共睹。

　　李小萌：盡管說巡視制度剛剛寫進黨章，但其實巡視制度是從2003年就已經(jīng)開始實行了，那個時候為什么黨中央決定要確立這樣一個制度呢？

　　祁培文：改革開放以來，反腐敗斗爭不斷加大力度，而且取得了很大的成績，但是在這個過程當中，我們查辦一些案件的過程當中，發(fā)現(xiàn)一些高中級干部里面，不斷有一些干部走向墮落，特別是黨政一把手，有一些人走向了腐敗的深淵，這件事情給我們提出一個很嚴肅的問題，一，這些人犯錯誤，我們很沉痛；另一個也給我們提出一個思考的問題，這些人為什么走向了犯罪的道路？我們追究一下原因，我們可以從兩方面來看，一方面，主觀上，理想信念的喪失，經(jīng)不起各種各樣的誘惑，濫用自己的職權(quán)，最后走向犯罪，墮落下去。這是主觀原因，這叫咎由自取，由他自己負責(zé)。但是從另一方面來看，我們也感覺到，黨內(nèi)監(jiān)督制度還有不完善的地方，就是說有一些地方、有一些環(huán)節(jié)上還有薄弱環(huán)節(jié)，有空隙，這些人走向犯罪的道路。從客觀上來講，也有值得總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)的地方。由于這兩個原因，我們中央就考慮怎么彌補我們監(jiān)督體系上、監(jiān)督制度上的缺陷，彌補這個空隙。過去講自下而上地監(jiān)督，輿論監(jiān)督，組織監(jiān)督，各種各樣的監(jiān)督，中央就想，我們要解決一下自上而下地來進行監(jiān)督。

　　李小萌：因為在民間流行這樣一句話說，看得見的管不著，管得著的看不見。

　　祁培文：對，就是為了解決這個問題，看得見的管不著，管得著的看不見，怎么能夠進行自上而下地監(jiān)督，于是就想出這么一個辦法來。

　　從1996年開始，中紀委、中組部就按照黨中央的要求，共派出10批巡視組，對20個省區(qū)和中央國家機關(guān)6個部門開展了巡視工作。在工作中，中央巡視組掌握了大量情況，及時向黨中央反映了許多重要問題和一些重大案件的線索，為中央決策提供了重要依據(jù)。

　　2003年，根據(jù)中央紀委第二次全會部署，經(jīng)中央紀委常委會、中央組織部部務(wù)會研究決定，中央紀委、中央組織部正式成立巡視工作辦公室，組建了五個地方巡視組，前往貴州、湖南、吉林、江蘇和甘肅等省份開展巡視工作，主要對省級領(lǐng)導(dǎo)班子及其成員進行監(jiān)督。特別注意了解省級領(lǐng)導(dǎo)干部特別是主要領(lǐng)導(dǎo)同志廉潔從政、貫徹落實科學(xué)發(fā)展觀、執(zhí)行民主集中制和選拔任用干部等重要情況。

　　李小萌：巡視這兩個字表面上理解就是走走看看，但內(nèi)涵要比這個豐富得多了，到底是怎么巡視，誰來巡視，被巡視的又是誰？

　　祁培文：巡視一開始的時候，有的老百姓就講，巡視嘛，巡就是轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，視就是看一看，合起來就是走一走看一看，實際上巡視不是人們理解的這樣簡單，也不是理解的這樣膚淺。從中央的初衷來講，是愛護干部。這種制度能不能解決我們剛才那個問題，能不能對這些高級干部，特別是黨政一把手加大監(jiān)督力度，關(guān)鍵是這個問題。中央要采取這個措施，出發(fā)點、目的就是監(jiān)督這些人，因為這都是薄弱環(huán)節(jié)，你看得著的管不著他，看不見的想管管不著他。一般的黨政一把手在一個地方權(quán)力很大，他如果失去了監(jiān)督，很容易走向腐敗。中央就采取這樣一個辦法，自上而下監(jiān)督。

　　李小萌：走走看看能不能監(jiān)督一把手。

　　祁培文：走走看一看不行。中央派的巡視組到了這個地方，經(jīng)過一段巡視，可以發(fā)現(xiàn)一些人已經(jīng)違反了紀律，發(fā)現(xiàn)違反了紀律，那就按違反紀律、違反法律這個辦法來解決，及時調(diào)查，及時清除一些腐敗分子，這是一種。再一種，發(fā)現(xiàn)有一些干部在廉政上有這樣那樣的問題，但是他還在那個邊緣，還沒有掉下去，有這個傾向，有這個苗頭，對這樣的人，我們不是一棒子打死，要給他們提出一個警告，亮個黃牌，提醒他們，要注意，改了就好。所以巡視工作實際上把關(guān)口提到了前面，就是加大了事前和事中的監(jiān)督，避免了事后監(jiān)督這個弊端。什么叫事后監(jiān)督？事后監(jiān)督就是他已經(jīng)掉下去了，你再去監(jiān)督他，那只能用查案的辦法解決，一查案子就得處理，我們不希望把干部處理了，放在監(jiān)獄里，不希望這樣。

　　李小萌：接下來我想問的是這么重大的任務(wù)，誰有資格來做？誰有資格作為巡視組成員，誰又有資格作為組長？

　　祁培文：中央巡視組到省里，像我這個第二巡視組一般是九個人。

　　李小萌：包括組長在內(nèi)？

　　祁培文：包括組長在內(nèi)，一個組長，一個副組長，組長是由退出領(lǐng)導(dǎo)崗位，但是還沒有辦離退休手續(xù)的正部級領(lǐng)導(dǎo)同志，有部分是副部級的領(lǐng)導(dǎo)同志，這些老同志都有做黨的工作經(jīng)驗，還應(yīng)該是在黨內(nèi)有點影響力的，副組長是一般副部級的巡視專員，這個人都是中紀委和中組部派，組長就不一定是中紀委和中組部了，組長現(xiàn)在有中紀委的，但是有很多是各省市剛剛退出領(lǐng)導(dǎo)崗位的一把手，還有一些省市紀委書記剛退出領(lǐng)導(dǎo)崗位，也參與了這個工作，還有各個部委剛退出領(lǐng)導(dǎo)崗位的一些領(lǐng)導(dǎo)同志。

　　李小萌：作為這樣巡視組的成員，除了他的工作背景、工作能力之外，他的廉潔守法是不是更重要的一個考核標準？

　　祁培文：是，是一個條件，這些人有局級干部，像我們這兒坐的有很多局級干部，還有處級干部，由九個人組成這么一個小組，進行巡視。這些人是要有條件的，要什么條件呢？首先，應(yīng)該有一定的政策理論水平；第二，就是有很強的黨性，要堅持原則，公道正派，對黨負責(zé)，忠心耿耿。如果沒有這樣一個精神，沒有任勞任怨的精神，去了以后稀里糊涂，就是你剛才說的，轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)看一看就回來了，重要的事情了解不到，應(yīng)該做的事情沒做，這個不行，跟中央派巡視組這個初衷完全相違背，這些同志對黨要有高度的責(zé)任感，下去了以后不是那么簡單，好像抓饅頭一樣，那么抓，不是那么容易的，不下苦功夫，真實情況是了解不到的。所以對黨一定要有責(zé)任心，高度的責(zé)任感，黨性很強的人來干這個事兒。你想想我們這些同志一年在外面八個月。

　　李小萌：從2003年到現(xiàn)在每年都是如此嗎？

　　祁培文：對，每年七個月、八個月都在外面，這不是簡單的事兒。第三個條件，還得有點本事，什么本事呢？有做群眾工作的經(jīng)驗，要有高度的敏感性，在群眾當中起碼能給大家一個可敬可信可愛的形象，不然跟大家融合不起來。最后大家有話也不想跟你講，講了還有風(fēng)險。大家說話，有的是直著說，有的同志還得從他的話里聽聲音，聽他的話外音，有的同志談話的時候，他覺得這件事兒不是一件什么事兒，沒有把它當成重要的事兒，隨便這么說了一下，這就看我們聽的人有沒有這個覺悟，有沒有這個能力，有沒有這個意識，能不能把信息捕捉過來，這就是本事，要善于捕捉信息。

　　李小萌：那得有點偵探的本事。

　　祁培文：不是偵探，是要靠我們的分析，靠我們的智慧，靠我們的判斷。

　　李小萌：即便算是，您說的所有這些條件，您的工作人員都能滿足了，但是這個巡視組從中央到地方去，人家都知道你們是來干嘛的，怎么樣真正能夠接觸到事情的真相本身呢？你們的工作方法、工作手段都有什么呢？

　　祁培文：方法很多，我們可以去調(diào)查研究，可以談話，可以查資料，可以明察暗訪，但是這里最根本的方法是個別談話，通過個別談話了解情況，開一個座談會，一起不好說，要個別談。

　　李小萌：個別談話應(yīng)該是很費時間的一種工作方法，每到一個省份，一個工作組下來，要談的人大概能達到多少個？

　　祁培文：有四百多人，三四百人。

　　李小萌：三四百人個別談話，逐個談？

　　祁培文：三四百人都要談話，但是這個談話一開始大家都說了一些一般的話，廣大干部群眾對我們的信任感，是通過跟我們接觸，逐漸建立起來的，第一次談話不一定跟你談得很徹底。

　　李小萌：那您怎么跟他們交流，讓他們有安全感？敢說實話呢？

　　祁培文：我們要誠心實意地跟他了解情況，給他一種感覺就是我們完全是你為黨的利益，我也為黨的利益，咱們都是一致的，有些話如果不講，我們對不起廣大人民群眾，危害性很大，非講不可，我們的經(jīng)驗是，只要他了解情況，他今天不講他明天講，對你不講對他講，這個地方不講他那個地方講，他最后肯定要講出來，關(guān)鍵是看我們有沒有誠意地向他了解情況。有的人，我們發(fā)現(xiàn)他知道一些情況，他講話的時候，他總留一點口，他說今天就說到這兒吧，沒有了，這個就是有個口子，他還在試探，你是真想聽還是假想聽，是真想解決問題，了解情況，還是假想了解情況，解決問題。

　　李小萌：作為工作組下來工作，巡視組的工作方法是特別重要的，每到一個地方，你們是大張旗鼓地進駐還是要悄悄地去？是哪種方法呢？

　　祁培文：巡視組非常避諱的一個問題就是大張旗鼓，大張聲勢，這是我們堅決避免的一條，但是巡視中你說我們開展工作像搞地下工作一樣，也不行，我們一去就給大家一個昭告，先開一個見面會。

　　李小萌：多大范圍的？

　　祁培文：副省級以上的干部，還有我們組織部、紀委的一些領(lǐng)導(dǎo)同志，在這么大的范圍內(nèi)開一個見面會，給大家講一番話，說明我們的來意，我們來的目的，我們檢查的重點，我們檢查的方式，還有我們的工作安排，還要提出一些要求，這是一個見面會。講完了以后，書記還要表一個態(tài)，最后他還要介紹一下這個省的情況，這個見面會就完了。但是見面會完了要發(fā)個消息，這個消息里面就要公布一個信息，公布一個電話信箱，為什么呢？就是讓廣大干部群眾都知道巡視組來到了這個地方，以后巡視組活動一律不報。

　　李小萌：但是要想找你們是可以找得到的。

　　祁培文：可以找得到的。

　　李小萌：這些年您親自談話的非常基層群眾都有些什么樣行業(yè)的人呢？

　　祁培文：首先黨政機關(guān)的，其它的各個行業(yè)，有炒地皮的老板，有房地產(chǎn)的老板，有商店的老板，還有各行各業(yè)的，黨政機關(guān)各個部門的同志，還有老百姓、農(nóng)民、工人，甚至軍營，還有北京駐省里的機構(gòu)，包括新聞機構(gòu)，我們很廣泛地接觸群眾，獲得一些信息。

　　在實際工作中，巡視組可以采用聽取匯報，列席會議，召開座談會，個別談話，調(diào)閱、復(fù)制文件資料，受理群眾來信來訪，民主測評、問卷調(diào)查，實地考察等方式，廣泛了解有關(guān)情況。

　　在這些工作方式中，個別談話是巡視工作最重要、最基本的工作方式。了解到重要的、真實的情況主要靠個別談話。近年來查處的陳良宇、侯伍杰、李寶金、杜世成、何閩旭等案件的部分線索，就是巡視組在巡視中發(fā)現(xiàn)的。

　　李小萌：李寶金這個案子大家都知道了，因為索賄受賄，因為挪用公款已經(jīng)被判處死刑，當時你們是知道了一些舉報，知道了線索去到天津的，還是說慣例的談話當中發(fā)現(xiàn)的問題？

　　祁培文：李寶金跟巡視組談話，吹呼他自己在天津怎么能干，為國家做了多少事情，為群眾做了多少好事情，他講得生龍活現(xiàn)，他最后講這么一句話，他說來天津你們想辦什么事兒就找我，市長辦不了的事兒我都可以辦。我們就琢磨這個事情，這個檢察長有這么大的權(quán)力，市長辦不了的事兒他能辦嗎？

　　李小萌：說明這個人講義氣。

　　祁培文：市長辦不了的事兒你辦，辦什么事兒？在我們的腦子里頭就劃個問號，后來我們就問一個跟他很熟悉的老板，李寶金跟你關(guān)系挺好，李寶金說他在天津什么事兒都可以辦，市長辦不了的事兒他都能辦，那個老板說句什么呢？那能辦，你不給他辦，他辦你。懂這句話嗎？你不給他辦，他要辦你，明白了，原來李寶金是利用查案的職權(quán)，讓人家給他辦事，你要是不給他辦，他就辦你，他就抓你的辮子，他就是這樣的�，F(xiàn)在事實已經(jīng)明白了，比如說我給你買套房子，我跟老板說，這個房子60萬一套，你給他30萬，老板沒辦法，30萬就賣給你一套房子，你是少花了30萬，你就得表示一個意思，省那30萬，你得給我李寶金一點。你看，就這么弄錢。

　　李小萌：在從這個談話對象這兒聽到這么確鑿的一句話之前，您對李寶金這個人是什么印象，周圍的談話群眾對他的反映是什么樣的？

　　祁培文：有人說他好，給別人辦事，孩子上學(xué)上不了，他去辦，房子貴打八折他去辦，戶口辦不成了他去辦，哪個人沒有工作了他去給找工作。

　　李小萌：那是個好干部，關(guān)心群眾的疾苦。

　　祁培文：但是你要分析一下他是檢察長，他給哪一個人把一個錯案翻過來了，如果他辦這樣的事，給他伸大拇指，辦的都是討好人的事兒，比如說我想討好一下你，你有一個朋友下崗了，賣點東西，我早晨專門跟你在一起，咱們倆到你那個朋友那兒看看，毛巾多少錢一條，兩塊錢，一天賣幾條？一天有時候一條也賣不了，生活很困難，然后我就跟你說，你看你這個朋友要不要幫助一下，你當然說，可以呀，李檢察長你要能幫助你幫助一下。他就找賣空調(diào)那個地方，跟老板說給你增加一個人，工資兩千塊，明天就上班，命令式的，那些老板也不敢惹他。

　　李小萌：當您聽到談話對象說你不給他辦他就辦你這句話，預(yù)感里邊可能會有問題，巡視組做了什么樣的工作呢？

　　祁培文：那個時候我們不能說這個人怎么樣，但是這個人屬于我們巡視對象，要注意他，進行了解，后來中紀委作為一個重要的案件進行調(diào)查，一查查出一個死緩來，就是這樣的。

　　下集導(dǎo)視：成克杰、胡長清、廣東湛江大案一度震驚中外，然而卻很少人知道查辦這些著名案件的幕后指揮者。他就是中紀委、中組部第二巡視組組長、原中紀委常委祁培文。明天請繼續(xù)關(guān)注《新聞會客廳》專訪中紀委、中組部第二巡視組組長祁培文。

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